美军枪械专家横向评测中国5.8MM新枪族

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作为冷战时代成长起来的一代，我们很难想象俄国人已经不是我们的最大敌人了，随着时光流逝，有关原苏联的记忆已经慢慢淡逝了。现在俄罗斯成了我们的朋友，作为一个轻武器大国，俄罗斯拥有才华横溢的设计师和数十年积累的丰富经验，在了解了大量原苏联/俄罗斯轻武器发展的状况的同时，我们必须关注另一个国家————中国。
由于现在公开的中国轻武器资料信息实在是太少了，所以我决定去为大家揭开这个神秘国家轻武器研究的面纱。

　　中国早在50年代末就全面开始了国产轻武器的研制工作，先后研制出中国的第一代（63式和74式）以及第二代（81式和87式）系列步枪。特别是在过去20年间，由于开始开放，中国在轻武器研究领域取得了惊人的进步，这段爆发期的顶点就是国产5.8×42毫米系列武器的诞生。中国宣称新的5.8毫米小口径武器及弹药的性能超过了北约标准5.56×45毫米 SS109系列和5.45×39毫米 7N6系列。

我们现在回溯到近半个世纪前的1958年，中国开始大规模的轻武器自行研制工作。当时的中国拥有使用苏式和日制轻武器作战的丰富经验，特别是苏制7.62×25毫米和7.53毫米和日本的6.5毫米。在研究中，中国非常推崇苏联在二战之后开始发展的7.62×39mm M43弹药及其武器，特别是卡拉什尼科夫的设计和卡式武器的高可靠性。但是中国人显然对于AK47的射击精度和人机功能不很感冒，所以在借鉴AK的设计的基础上他们开始研制63式步枪（原作者按：西方经常错误地称其为68式）和74式班用机枪，这是中国第一代自行研制的轻武器族系。但是随后M16步枪的服役和越南战争中的经验教训让中国人知道63式的设计思想已经完全落后了。

　　经过总结之后，中国人重新开始研制更符合现代战争环境的新一代轻武器，后来的成果就是81式步枪。81式的设计目标是一种现代突击步枪，同时要拥有卡拉什尼科夫的高度可靠性和更好的射击精度以及人机功能。成品的81式突击步枪外观平平，但是可靠耐用。对比苏制AK系列，81式还有一些创新性的设计，包括开式弹鼓，膛口有消噪、止焰和制退防跳功能的榴弹发射器，拇指触手即到的保险/射击模式转换钮，以及可调整的导气式回转闭锁等等。总体上81式的研制是很成功的。

尽管中国人对于新的7.62×38毫米的81式步枪很满意，也并不认同M16的可靠性和火力持续性，但是M16步枪在越战中的出现的和表现提醒了中国人开始关注小口径轻武器具有的独特优势和广阔前景。借鉴M16在越战中的实战经验，中国人并没有简单的仿制或者抄袭，而是在此基础上开始研究，寻求一种符合中国军队需求的小口径武器方案，这个设计既要保证在中距（400米）上的性能，又要兼顾长距离的机枪火力支援/压制任务（1000米）。中国人这次的思想没有固定在已有的口径标准之上，而是去寻求一种最符合要求最理想的新口径设计。这种理想的通用弹药也是世界轻武器研究一直追求的目标，但是没有任何最后成型的方案。（编者按：其他国家对于这个问题目前还是采取中距步兵武器小口径，远距压制中口径，例如北约标准的5.56和7.62的搭配，保证最佳火力搭配但是也增加了后勤的压力）。

　　经过全面的研究，中国人确认这个理想的‘通用口径’应该是5.8毫米、6毫米和6.2毫米，所以之后开始按照这些方案制造样品并进行了大规模的对比测试，这个大规模试验类似我们的SAW工程中从5.56到7.62毫米1000种弹药组合的对比测试（编者注:Squad Automatic Weapon？？-SAW project，美国陆军新一代的班用自动武器方案），我们最后的结果是6×45毫米弹药，但是由于后勤问题没有被采用。由此看来，中美两国在这方面的研究可谓异途同归。

经过这样的测试，中国人确定5.8毫米是最理想、最符合要求的口径方案，新的5.8×42mm口径诞生了。新系列的弹药分为三种：标准的突击步枪子弹，增重的机枪用子弹和特殊设计的狙击步枪专用弹药。

　　标准的5.8×42毫米步枪子弹由一个64格令（编者注：格令美国惯用体系的重量单位，一常衡单位等于0.002285盎斯＝0.065克）的FMJBT（编者注：Full Metal Jacket Boat Tail，全金属尾锥）弹头和一个22.6格令的铅芯组成，伯丹底火（Berdan primer），弹壳为镀层钢材料（编者注：一种说法为中国缺铜，所以选择钢材料，所以为了退壳顺畅弹体锥度大于国外同类弹药，直接造成弹体长度增加，弹匣尺寸和弯度随之增加），弹体整体长度58毫米，弹壳长度42.2毫米，弹头长度24.2毫米。整个弹体类似俄罗斯5.45×39和北约5.56×45的组合体，但是更加紧凑，便于弹药装填和退壳。类似与5.45×39毫米弹药，弹体密度强度也很理想。95式步枪枪管长度为18.2英寸，枪口初速达到3050英尺/秒。而95式班用机枪的枪管长度达到21.9英寸，枪口初速则提高到3182英尺/秒。我手里的弹药样品由解放军71厂加工，1996年出厂。

虽然中国人已经开发出他们认为理想的5.8毫米弹药和武器，但是仍然有一个问题需要解决。众所周知，自从二战开始，中国军队曾大量使用缴获的日制6.5毫米小口径武器，通过总结大量的实战经验，中国人对于这些小口径武器的杀伤效力并不满意，特别是在长距离方面。所以小口径武器，特别是小口径机枪对他们的吸引力并不大。

　　为了说服军方接受新一代的小口径武器，解放军总装备部向部队提供了一些5.8毫米的过渡型号步枪试用。这批枪械根据原有的81式7.62毫米突击步枪改进设计而来，后来被冠名为87式步枪。军方接收这批步枪之后立即展开大规模的对比试用试验，试验中5.8毫米武器的表现全面超越原有的7.62×39系列。这些真材实料的试验结果令中国军方最终下决心接受5.8毫米为解放军下一代小口径轻武器的首选。

　　 在80年代末这次对比测试大获成功之后，中国人开始集中精力开发使用5.8毫米弹药的小口径武器。与以往不同，这次开发的不再是单一品种的任何枪械，而是一个5.8毫米口径的通用枪族。这个系列武器包括95式步枪，95式班用机枪以及88式狙击步枪，令人惊奇的是中国人还开发了5.8毫米的88式重机枪。新枪族的设计符合了现代轻武器发展的潮流，除了重机枪外全部采用了无托结构设计（编者注：bullpup，英文原意‘牛犊’，其实指‘弹匣后置’也就是无托式设计，台湾很生硬地翻译成‘犊牛式结构’）。

传闻中国人在开发95式步枪的过程中大量参考了SVD德拉甘诺夫狙击步枪的设计。例如95式的三凸耳旋转枪栓，枪栓连动框以及可调的导气短冲程回转闭锁等等都可以看到SVD的影子。新枪族大量使用高强度铝合金和符合材料，并且改善了人机功能。枪管使用了冷铸技术大大提高了射击精度。从人体的角度，新设计还重点强调和考虑了物理方面的因素：

　　1． 枪体的整体重力轴心与枪管的重力轴线保持最短距离；
　　2． 整个枪栓组件的重力轴心和闭气锁的重力轴线保持最短距离；
　　3． 枪管的重力轴心和瓦斯导管的重力轴线保持最短距离；
　　4． 枪栓连动座的重力轴心与全枪的重力轴心保持最短距离。

　　用95式设计者自己的话来形容，这样的设计是‘紧凑设计发挥组合式的整体效应，时刻保持枪体的平衡和稳定性，保证枪栓运行顺畅，整体上降低了全枪的重量，增加射击精确性，并且提高了武器可靠性’。特别要注意的是他们还强调了新枪族的可靠性不低于AK系列。

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新枪族还有系列的附件可供选择，包括：
　　1． 光学观瞄以及快速辅助观瞄装置；
　　2． 最新的星光夜视观瞄以及辅助观瞄装置；
　　3． 快速拆装的35毫米榴弹发射装置；
　　4． 多功能枪刺，可以用作刺刀、匕首、割线器以及开罐头器等。

　　虽然我个人对于无托结构没有太多研究，但是95式步枪显然体现了良好的人体工程学设计。枪体长度仅有29.3英寸，重量也只有7.1磅（编者注：95式是目前世界上已服役步枪中最轻和最短的一种）。从后半部份看，枪体装有类似M16的携带手柄，这个手柄集机械观瞄装置一体，还装有光学瞄准具底座；而从前半部分看，则让我想起AK系列的某个变种。枪机拉柄设置类似AR10步枪，位于携带手柄之下。标准弹匣为30发装的工程塑料材质。95式步枪的有效射程超过400米。需要注意的是，虽然从外观上看很前卫，实际上95式还是非常传统的步枪。从结构功能上讲95式和传统的步枪没有明显的区别，甚至相比俄罗斯的AN94步枪（1994年研制成功，未来将替代AK74M），95式也更加传统。尽管如此，俄罗斯人还是要衷心感谢中国人的，很有趣，实际上AN94的研制一直在借鉴中国95式系列枪族的经验，汲取精华并改进不足。

除了步枪外，95式班用机枪是一种火力支援武器。这种轻机枪使用同步枪一样的枪栓和枪机结构、完全一致的上下机匣以及供弹装置。由于主要任务是火力支援和压制，机枪相比步枪采用了更长更重的枪管，以及安装了两脚支架。为了保障火力的持续性，95式机枪可以使用75发装的弹鼓，当然也可以通用标准的30发弹匣。从我平时试射的经验讲，可能是由于弹鼓内部空间设计不够紧凑造成弹药运动撞击过大，中国弹鼓的噪音非常大。此外令人难以致信的是95式机枪的重量仅仅有8.7磅！甚至比一些冲锋枪还轻，就算是对比英国的SA系列轻机枪和我们的M249 SAW，95式也是最轻的。95式轻机枪的有效射程大于600米。

　　88式狙击步枪采用25.1英寸的机锻枪管，相对与95式，携带手柄被一具3至9倍的光学瞄准具取代，瞄准具采用十字准心加提前量估算标记。作为辅助应急，还保留了可折放的机械式瞄准装置。另外88式狙击步枪还装备有一体式两脚支架，运动中可以将支架与护木反向折放与枪管平行（编者注：原作者这里可能犯了个小错误，88式的支架非integral整体式，而是可拆卸的）。供弹装置则可以选择20发或者30发弹匣（编者注：可能又一个小错误，88式标准供弹弹匣为10发装）。在与85式7.62×54毫米狙击步枪（SVD的仿制品）的对比测试中，88式在远距离上更加精确，反应速度更快，后坐力更小，供弹量更大，但是重量上要轻很多，更加方便携带和运动。其实与其说是真正意义上的狙击步枪，不如称其为专门设计的高精度步枪，在现代战场条件下，半自动的88式性能要远优于其他手动式的高精度步枪，也可以完成一些特殊性质的任务。88式在使用专用狙击弹药的情况下有效射程大于800米。

中国5.8枪族的最新成员是QJY88式重机枪。5.8毫米重机枪项目研制始于1989年，试验环境从天寒地冻的北国到酷热的沙漠地带，经受了严寒，酷暑和风沙的考验，1999年7月QJY88式重机枪正式定型投产。QJY88的供弹装置为200发的供弹布带，供弹口内装备有3个滚轴，供弹勾上还有一个滚轴，最大程度地降低了供弹带的运行摩擦，避免卡弹，提高了可靠性。QJY88除了装配三角支架作为典型的重机枪使用外，还可以换装两脚支架充当轻机枪的角色。标准的三脚支架底座有一个制退装置，可以有效提高设计精确度以及方便对空射击。另外QJY88式的枪管内设计有专门的特殊膛线以及镀有0.18到0.28毫米厚度的铬涂层，完全可以抵御高温的侵蚀，这些措施有效地增加了枪管的结构寿命。中国人宣称QJY88式重机枪使用简便，可靠性高，特别是容易携带（整枪带三角支架的重量只有26磅），有效射程远并且精确度高。使用专用的5.8加重机枪弹药，QJY88式的有效射程超过1000米。

　　听起来不错吧？我知道你现在要问什么问题了：到底中国的5.8×42毫米武器对比我们的5.56×45和俄罗斯的5.45×39哪个好？好在哪里？我不会打哑谜的，最近我有幸接触到一些解放军的弹道测试资料（不要问我怎么得到的）。测试使用了5.45×39毫米的AK74步枪，使用标准的7N6弹药；5.56×45毫米的FNC步枪，使用SS109和P112 AP弹药；以及95式步枪，使用中国的5.8×42毫米弹药。试验项目包括600米距离上的精确性，800米距离弹头的飞行时间，640米和700米距离上对北约标准3.5毫米加强钢板的穿透效应，310米距离上对10毫米加强钢板的穿透效应，最后还有90米距离上对麻醉的家畜静止射击的杀伤性能测试。所有这些测试过程和结果被详细记录并进行图标对比。在对比中我自己加入了美国海军陆战队康迪哥基地武器研究部门在80年代所做的3.5钢板贯穿试验数据。

中国的试验结果表明5.8×42毫米弹药在射程和穿透力对比上丝毫不输于M43 7.62×39弹药。所以可以得出结论：中距离上，现代小口径武器在不增加弹体重量和后坐力的前提下绝对可以保障理想的性能。同时5.56×45弹药在600米距离上的性能也全面超越了老式的7.62×51和中国现役的7.62×39（阿富汗的恐怖分子也使用该种型号）。而他们5.8×42的设计初衷就是要超越5.56×45 SS109，包括在远距离上的性能。从95式步枪上光学瞄准具底座作为标准配置来看，显然中国人希望改进他们轻武器的有效射程。另外虽然我们目前没有任何88式狙击步枪的性能资料，但是测试中在1000米以上超越7.62×54毫米SVD的性能基本上可以解答大家的疑问了。在俄军中SVD被昵称为‘Oar’（编者注：英文原意为‘船桨’），由于性能优良而受到部队的喜爱。

　　在钢板穿透测试中，5.8的表现轻易超出了5.45 7N6和5.56 SS109，和5.56 P112 AP打了个平手，但是5.8的剩余动能要高于P112。需要注意的是5.45 7N6弹药采用的是更轻的钢芯，公平起见，应该使用新型的7N10高穿透力弹药来做对比。虽然5.8弹药有着更高的剩余动能和速度以及小口径弹头特有的高穿透力，但是由于重量较轻，小口径弹药在远距离上下坠和杀伤力减退的情况比较普遍。这样的小口径弹头可以轻易穿透人体，但是杀伤力不大。这种情况最早可以回溯到一战时的意大利战场，曾经有过士兵被6.5毫米子弹击穿肺部后在一个星期之内就伤愈的情况出现。最近的例子是美军士兵在索马里和阿富汗被M885/SS109子弹击伤也未造成致命伤害。

活体射击测试的结果充分地体现了小口径弹药的这个特性。试验表明，5.45 7N6弹药的杀伤能力比5.56 SS109和5.8×42都要好。当然这个测试的距离非常近，只有90米。虽然中国人肯定了5.45 7N6弹药在近距离上的出色杀伤能力，但是试验结果也说明由于使用52格令的轻重弹头，5.45 7N6在超过600米射程时精度、穿透力以及杀伤力大幅度下降。中国人的报告同时指出5.45×39弹药的加工简便，成本角度讲非常经济。报告还表明SS109在600米距离以上仍能保持一定的威力，而劣势在于高膛压，以及使用铜质弹壳所以价格较高。

　　虽然5.8弹药在穿透力方面超过5.56 SS109，但是在精确度方面则略逊一畴。新的5.8毫米95式步枪精确度强于70年代设计的5.45毫米AK74并不让人惊奇。AK74的5.45毫米弹药精确度远比AKM的7.62×39口径要好，而AKM则是原苏联那种持续强火力优先于精确度教条思想下的产物。中国人在95式的设计中使用短冲程闭锁结构，目的就是提高射击准确度，同时保证枪械的可靠性，现在看这个中国人也确实达到了这个目标。但是在测试中5.8系列的精确度仍低于FNC的5.56×45系列，北约5.56小口径弹药采用圆柱弹体，相比使用锥形弹壳的5.45和5.8毫米弹药，在精确度方面有着先天的优越性。牺牲了一部分精确性，作为回报，锥体弹退壳的性能则更好更可靠。最后需要强调的是，虽然测试表明5.8毫米弹药的剩余动能和速度指标要好于SS109，但是差距并不明显。

最后还有一个问题，我相信是大多数人都在疑惑的：为什么中国人不更简单地直接采用已有的5.56×45口径而去重新开发一种全新的小口径系列武器呢？我认为答案只有一个：就是受中国军队那种纯防卫的教条思想影响，他们认为一旦中国遭遇入侵，敌人将无法使用缴获的中国武器和弹药。以上的资料仅为转述和个人分析，真正的答案还是留给诸位自己去思考吧。新5.8毫米系列武器性能究竟如何，我们还要从未来真正的服役或者作战过程中去逐渐观察考证。现在可以做的结论只有一个，那就是：原苏联的卡式及其仿制品和变种在解放军序列中服役的历史行将结束。

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:cool:

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中国“95枪族”设计师朵英贤谈轻武器制造(组图)

朵英贤做客会客厅

专家们讨论设计枪型


世界各国设计的枪


朵英贤
央视《新闻会客厅》7月31日播出“朵英贤：我设计了中国最先进的95枪族”节目，以下为节目实录：

李小萌：您好观众朋友，欢迎走进《新闻会客厅》。最近这段时间，我们一个感觉在世界范围内，地区的冲突不断，和平两个字显得非常珍贵，不管是多大规模的冲突，任何的伤亡数字都是和武器相关的，武器同时捍卫和破坏着和平，武器在一个武器设计师眼里究竟

又是怎么样的，今天我们一起来结识一位一辈子和枪械设计打交道的人。

1997年6月，驻港部队进驻香港，和他们一起首次亮相的还有我军装备的最新型武器。

1999年10月，建国50周年的阅兵式上，各种新型武器集中亮相，接受检阅的轻武器里最惹眼是士兵手中的步枪。

2004年2月，动荡的伊拉克重建大使馆,中国政府第一次为临危受命的驻外大使配备特警。在这支全副武装的队伍中，特警手中的武器尤其成为令人瞩目的焦点。

握在这些年轻战士手中的这些枪械有一个统一的名字——95式枪族。这是让所有关心中国枪械制造的中国人可以引以为骄傲的一个名字，95式枪族，它不仅是目前我军装备的最先进轻型武器，同时它还荣登世界枪支“精度最高、重量最轻、尺寸最小、有效射程最远”的四个第一。

而创造如此有影响力的枪支系列，和一位与中国枪械设计打了一辈子交道的人分不开，他的名字叫朵英贤。

李小萌：今天我们节目请到的就是中国工程院院士，轻武器专家朵英贤先生，您好。您是设计95式枪族的设计师，现在让您给我们介绍95式枪族最大的特点，您会怎么说？

朵英贤：我首先声明一下，95式枪族是我们一个团队设计的，不是我一个人设计的，我不过是领一个头就是了。95式枪族的特点，它是跟世界各国一样，一个是小口径，一个这里面好多武器，它们之间通用的零件、部件有70%到80%以上，

李小萌：子弹可以共用，零件可以互换。这样在实战的时候最大的好处是方便？

朵英贤：方便。它的火力持续不断，要不然有的弹药有，有的弹药没有了，弹药换到它的枪上不能使那个弹，那就麻烦了。

李小萌：对于设计师来讲，设计出来的这些枪支能够到部队，真的被部队使用，应该是真正的实现价值了，是最高兴的时候。这是第一次装备部队，是在1997年驻港部队的时候是吗？

朵英贤：对。

李小萌：当时香港回归那个电视直播，您一定关注点跟别人看的不一样。

朵英贤：那是伸长脖子看的。

李小萌：您当时看到了什么样的景象，什么样的画面？

朵英贤：那画面是我们的部队，汽车上的部队前面都是带着它，升国旗的时候，我们的战士，警卫战士带着它，样子一看就是95式的。

李小萌：自己设计的枪支从图纸变成实物又拿到战士的手里，那心情是怎么样的？

朵英贤：那心情简直是不可名状，反正高兴，人家说轻武器不轻，不轻在什么地方？换装很困难，你如果没有很大的优势，这个决策机关就不给你再换，为什么呢？换一下代价很大的，要整个生产线要换，部队的库存要换，现装备的东西都要拆下来，代价太大。你必须要比原来的高出很高，值得换才换。像我们解放以后有多少人搞轻武器，轻武器不少，但是成功的，自己从头开始一直到国家靶场通过，然后再逐渐转到部队里去，这样的次数是不多的，

作为从中国自动武器专业的第一批科班毕业生，从50年代至今，和枪械设计打了一辈子交道的朵英贤事实上是参与和见证了中国轻型武器从无到有、从被动模仿到主动改进创造、从远远落后到加速赶超世界水平的发展全过程。

中国枪械设计起步晚，遭遇到的挫折也大，从1959年中国第一个轻型武器设计研究小组成立到文革前夕，中国枪械设计基本只有被动模仿苏联的能力。

1971年我国就开始自主研发第一代5.8毫米小口径枪族系统，1989年研究设计定型，但是因总体性能远远落后于国外同类产品,这个枪族系列没能够装备部队。

1991年，由于形势的需要，国家兵器装备总部决定上马新型5.8毫米枪族项目,59岁的朵英贤被任命为这个项目的总设计师,与中国枪械设计事业共同沉浮了30多年的朵英贤终于盼到了他前所未有大展拳脚的机会，然而压力也是前所未有的，上级给他下的死任务是五年之内必须研制成功。

李小萌：我们用这个题板看看，您当时接到这个任务的时候面临的情况是什么？1991年您接到设计小口径武器这个任务的时候，其实是美国在60年代已经设计完成了。

朵英贤：1965年。

李小萌：苏联是在70年代完成的。

朵英贤：1974年。

李小萌：当时这个是中国并没有配备到军队当中去的一个阶段性的成果，您当时能做的是什么？

朵英贤：我再说一说，这个小口径枪族，这个是在轻武器的发展里程碑上的第三次，就是发展的第三个台阶，这个以美国1965年出现的M16为界限，它一出来，苏联马上就响应了，苏联跟得快，1974年就出来了。然后70年代左右，奥地利的，比利时的，这都是70年代出来的枪族，他们都跟上了，枪族化的程度到80年代中期，就已经达到高峰了。

李小萌：这就是您接手这个任务之前我们设计的87式。

朵英贤：对，1997年开始的。

李小萌：和前面这些国家相比，差在哪儿？

朵英贤：对我们中国来讲，这个重量是3.9公斤，就嫌太重，现在美国的是3.2公斤左右，差了0.7公斤，重量太了。另外，结构、工艺各方面，就是工艺性比较差。

李小萌：从图片上看就比较粗糙。

朵英贤：你看不出来，因为它里面的结构，它的装配互换性比较差，像美国的这个东西，生产线上，零件到装配车间来，合就完了，我们是修修挫挫的，这个盖子要修挫，这个芯子跟枪管要配的话也要修挫，这样一修搓就没有互换性了，一挫就挫得没准头，你光把它配好了，拿下来配别的就配不上去了，互换性很差。功能也比较单调，这样，军方就给它定型，87年就定型了，叫87式，定型了就不装备了。它原来的形状还不是这个，这是改过来的，它原来的形状就是跟这个一样，是木头托，对我们国家来讲，木材太缺了，都是好木头，没有结疤，有结疤就不用，所以一个树拿下来有结疤的地方都扔掉了，皮扔掉了，就用芯那一部分，浪费木头太厉害了，所以这样说就不用了。

李小萌：当时国外的枪械已经比我们先进了20年或者30年，如果您新设计出来的不能超越他们现有，那意义是什么呢？

朵英贤：那就不好换装了，军队换装很困难。

李小萌：就是不仅要赶上，还要超过，是不是这样？

朵英贤：对，别看它是1965年出现了，但是它也在不断改，到我们90年代的时候它已经改了三回，它也本身在不断改进，越改越好，功能越来越多。我们是在赶末班车，这次要是赶不上，那个时候跟我们同步的只有德国一家，再多，连新加坡都搞到我们前面，台湾都有枪族了，我们就是赶末班车了，军方是很着急的。我们搞的时候就要求我们全行业把力量合起来搞这个枪族，再不要一个厂一个厂单门独户地去搞，单门独户的技术受到局限，人员受到局限，这个产品长期走不出来，合起来，就这么组织起来的。还要求我们五年之内，1995年必须得拿出来，死命令，排计划是从1995年往前排，倒着排计划，这都是很少见的，排计划都是从1995年排，1994年、1993年、1992年，是这么排。

李小萌：可是这个设计产品是有一个科学性的渐进过程的，要求在1995年设计出来就能拿出来吗？

朵英贤：它计划的有，没有这个计划，但是给了计划以后，从领导也罢，我们也罢，拿出来拿不出来，只能走着瞧了。

李小萌：这一个工业性的产品，应该说它不仅仅是设计水平的问题，它跟整个国家发展力水平都是相关的，当时你们在做的时候，碰到的最大的困难是什么？

朵英贤：你问到核心了，那个时候我们几乎没有技术储备，要哪一个都得从头研制，材料得从头研制，一些器材都得从头从国外买进来，我一看，我到各厂转了一下，我就有一个认识，或者一个决心，就是跟国外不能拼技术，拼技术白搭，拼不过人家，你把咱们的这个东西拿上，你跟美国的或者是奥地利的AUG拿过来一看，材料，我们这都是塑料，跟人家的塑料没法比，我们的铝线，铝材跟人家这上面的铝材没有办法比，工艺，我们一般是粗的，你闭着眼睛一看，三个枪一看，那个最粗的是咱们的。

李小萌：不拼技术拼什么呢？

朵英贤：我们就拼什么呢？拼结构，拼结构方案。我们把美国的、苏联的，两个具有代表性的分析了一下，美国的精度好，可靠性不好，苏联的可靠性好，精度不好，我们一摸，这两个在动力学上面有缺陷，我们还拿不准，我们请兵工学会，以兵工学会的名义，把M16的总设计师以讨论学术的名义从美国请来了，后来把设计苏联的阿卡系列的卡拉什尼柯夫也从俄罗斯请过来了，一个1988年，一个1989年请过来的，我都陪，主要是摸他们两个人的素质，因为我看出他们的毛病出来了，两个枪的毛病，我不放心。

李小萌：这是您说的这个吗？

朵英贤：就这个。这是我，我陪着他。

李小萌：您当时请他来的目的，您真实的目的是什么？

朵英贤：我探一下他的情况，我看准这个毛病是不是他们本身素质上就具备了这个毛病的缺陷，那样我抓准了。

李小萌：通过整个过程取得的关键性的结论是什么？

朵英贤：关键性的，这两位设计大师的本事很高，但是在力学上他们有缺陷，我跟他们判断差不多，跟我的判断差不多，所以在我们的团队里就找方案，就是两全其美的方案，精度也好，可靠性也好，结构上要好，然后在这几个方案里再筛选，现在我们这个方案好在什么地方？精度也好，不弱于它，可靠性也好，不弱于苏联的阿卡，我们两面都去了。人家问你靠什么？我说靠结构方案，没有靠技术，没有靠我的材料好，元器件好、工艺好，没有靠这个。

李小萌：一种枪设计成什么样子，跟这个设计师的性格或者能力有什么样的关系？

朵英贤：一个设计师如果从工厂长年出来的东西，他的工艺性是绝对好的，你一看工艺上没挑的，但是其它方面没弱点。如果这个专家，这个设计师过去是长年在部队里待的时间很长，他对部队的情况使用得很好，他长期形成一种概念以后，一旦搞到工业设计部门来，这个枪的系统，他想得非常周到，战士拿，抱到怀里，背在肩上都舒服，那绝对没有问题，但是其它方面就弱一点。

李小萌：对您来讲呢？

朵英贤：对我，我说我这个产品的特点是理性的，什么叫理性？我就是搞了力学了，我的动力学，这个枪上的结构在打枪的过程中，有外力的情况下，精度也能拿到，可靠性也能打好，这是理性的，钻了人家的空子，这个空子是有限的，这一定是有限的，归根结底长期来讲，还是要靠技术，技术是基础。

李小萌：您说这种钻空子是大智慧还是小聪明？

朵英贤：小聪明吧。我老说，我这个空子，你老钻空子，空子是越来越少的，最后还得要拼技术，技术是基础，设计东西要上层建筑。

李小萌：像这些枪摆在这儿，懂行的人看到这是什么型号，这是什么型号，像我们这些不懂的就觉得大同小异，当您的枪设计出来的时候也有人说，它和法国的某一种是非常相近的，甚至说是抄袭来的，听到这样的说法您的反应是什么？

朵英贤：这个是仁者见仁，智者见智，说那个话的人也是有个别的，也不是全说，因为什么？我设计这个，他们觉得上面有这个东西，有那个东西。

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李小萌：我们对比一下好吗？

朵英贤：所有的枪托是直的，过去的一般枪托是弯下来，这个重心与枪膛的重心是有距离的，这样它就不要这个铁把，不要这个东西，但是直的是直过来了，像这个是直着过来的，枪托直过来的，它必须有这个靶子，为什么？瞄准系统在上边，人眼再高，这个距离是客观存在的，肩膀一上去，眼睛也就跟着上去了，得给它一个架子，这就相当于给了一个架子。如果枪托再往下一走，这个就不要了，就可以把瞄准放到这上面来了。

李小萌：您讲的是为什么它设计成了这个样子，但是当别人怀疑说它可能是抄袭来的时候，您怎么去解释呢？

朵英贤：那我就没有办法解释，因为哪一个零件都有老祖宗的，主要是关键是匹配，这个力学匹配合适不合适。

李小萌：但是像这样的议论对设计师来说是不是一种挺关键的不太好的议论？

朵英贤：我不在乎，各有各的见法，懂行的人知道，我这个力学结构到这个程度，外形也跟着就这样了，因为什么？这个枪械轻武器是人身上拿的，没有像重武器留下空间，说我单独再造个形，让它好看一点，一考虑造型，重量就上去了，我们轻武器上这个重量是以克来计算的，每次跟技术人员设计，这个部件你设计的，这个重量必须低于420克，他弄出来是425克，不行，这5克你必须得减下来。

李小萌：95式是实现了重量轻、尺寸小、精度、可靠性，在这方面它是达到了很好的指标，是不是这个武器本身整体的性能，整体作战时候的实用性就是最好的？

朵英贤：应该这样讲，它的基本性能我们出来，你看长度，目前在国外所有的步枪我们这个是最短的，重量也是现在最轻的，到现在我们出了九年了，后面出来的重量小于我们的也没有，直射距离，因为我们的弹大，我们是5.8，他们是5.56、5.45，弹越大，质量越大，打击的效果越好，所以这个是绝对没问题的，所以我们的这四项基本性能都比国外的好。

2000年，在爱沙尼亚国际侦察兵竞赛中，使用中国95式枪族的中国特种兵取得团体总分第一的成绩，打破了历来都是主办方独占鳌头的格局。我国自主研制的5.8毫米95式突击步枪所体现的战场特性让世界轻武器专家为之一振。

李小萌：您这么多年倾注的心血，其实就是为了实现能够国防方面我们国家自主研发，有没有自己生产的武器，自己设计的武器，重要性在哪儿？

朵英贤：这个重要性就体现国家的水平，我举个例子，因为这个轻武器是三军装的武器，是装备面最多，像俄罗斯、美国、英国这些大国家，像日本，他都必须研制自己的武器，第一是他要研制自己的武器。第二，他想办法，无论如何想办法水平要上来。美国的斯托纳，就是我刚才介绍这个斯托纳，去世的时候，克林顿总统给他发唁电，以克林顿的名义，给世界上同行的这些陆军协会都发出去函，就是报告，当今轻武器设计专家斯托纳去世了，这个分量是很重的，其它武器的设计师去世了还没有这样。卡拉什尼柯夫80岁的时候叶利钦给他祝寿，为什么祝寿？因为他是阿卡47代表了他们国家的水平，在世界上第三世界国家用得很多，几千万都是用它的武器，打出声望出来了，代表国家的水平。所以我们这个枪98年在爱沙尼亚国际组织了个侦察兵比武大会，一共是13个国家16个代表队，我们是两个代表队，我们国家拿的92式手枪，我们的侦察兵带的92式手枪、95式步枪，最后团体赛我们是第一名，13个项目，九个我们是冠军，我们的枪好。几十公里的路上，侦察兵跑完，有森林，有壕沟，过沟的时候，你拿着，底下踩着铁链子，一手拿着枪，你拿着这样的枪单手不能使，我们这个握把就在中心，他拿上去单手就可以打了，很快就把目标打掉了，就过去了。我们遥遥领先到目的地了，我们打出威风出来了。

李小萌：我想武器怎么能够最大限度地杀伤敌人，保护自己，如果我们自己设计的不是最好的，那在最好的和我们自己的之间，应该怎么选择呢？

朵英贤：一般我们国家有决策，我们的部队要决策，选我们自己的。有两个因素，第一个，我们这么多军队，几百万军队，世界上哪个国家能提供这么几百万军队。第二个，你装备了人家的东西，你这个武器是消耗的，到时候你依靠它了以后，它来讹诈你，技术上他来讹诈你。第三个，如果这么一下去，我们永远也起不来，就跟我们的汽车一样，大量的汽车跑，满街都是国外的产品，核心技术我们自己都没有掌握上，长期这么下去，咱们就掌握不上技术，汽车是名品，无所谓，差一点可以。但是武器可不行，武器平时他做买卖跟你买，但是打起仗来，他就有立场了，你买他的武器，他给你。甲午海战咱们看过，他给你，给的弹里面没有炸药，装的是沙弹，他也会坑害你的。

李小萌：您是科学家，科学应该是造福人类，带来和平，更好地生活，而枪支表面上看它是一个暴力手段，在您这几十年做这项工作的时候需要去平衡这之间的某种矛盾吗？

朵英贤：心里有矛盾，这牵扯到我哥哥了，我哥哥大我17岁，我父亲12岁就去世了，是他把我带大的，是他攒钱让我到北京来考学的，我哥哥跟我真是长兄如父，他到晚年时候他已经笃信佛教了，他到处讲学都是讲佛教的东西，他就想度化我，说你不要搞武器了，你搞武器是杀人的，我是因为受的是无神论教育，对这个问题我有我的理解，我跟我哥哥讲，我说杀人拿一把菜刀也能杀人，我们搞这个武器，我不是拿起来我自己去杀人，这主要是为了国家，如果国家没有武器，没有国防的国家受侮辱，我们抗战八年，因为我们没有武器，没有国防，那么小的日本人就可以长驱直入，把我们大半个中国占了，就是没有武器，有武器它就不来了。

李小萌：像诺贝尔发明了炸弹，他本来是想改善人们的生活，当他发现被用作武器的时候，他觉得跟他的初衷是相背的？

朵英贤：是，诺贝尔的东西是我们生化里的潘多拉盒子一样，为善还是为恶，技术本身是双刃剑，它始终是这样的，任何技术都可以转化到军备上去，你要想杀人，手段多得是，这个东西跟我们的工作我觉得无关。

李小萌：作为枪械设计师，是不是要把这个道理上的问题解决了，才能够很好地工作？

朵英贤：这个问题在我们好像是思维得不是很厉害，就感觉到保卫祖国，我们国家吃亏就吃亏到我们没有国防，我们赶快要上来。

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